Fundstück der Woche: Weg vom Patienten!
Sicherlich erinnert sich noch jeder einzelne von uns gut an seine Ausbildungszeit und daran, dass extrem darauf geachtet wurde, dass ein ordentlicher Rundumblick vor der Defibrillation gemacht wird und alle Beteiligten durch ein klares und deutliches „Achtung Schock – Alle weg vom Patienten!“ auf die bevorstehende Stromabgabe vorbereitet werden.
Unser heutiges Fundstück der Woche ist ein Video, das im Internet recht kontrovers diskutiert wird und das zahlreiche Fragen aufwirft:
Viele Fragen – Heiße Diskussionen
Im Internet tauchen zahlreiche Fragen zu diesem Video auf, die das Verhalten der Rettungsdienstmitarbeiter und teilweise auch die Echtheit des Videos in Frage stellen:
- Warum ist die Angehörige mit im Rettungswagen?
- Wie kann es passieren, dass sie die Patientin berührt?
- Ist es wirklich möglich, dass sie durch den Stromschlag ebenfalls reanimationspflichtig wird?
- Ist das ganze Video überhaupt echt oder handelt es sich um eine Szene aus einem Film?
- Sind Defibrillatoren gefährlich für die beteiligten Helfer?
Angesichts der Tatsache, dass wir heutzutage stellenweise schon so weit sind, dass bei einer Reanimation während der Defibrillation „durchgedrückt“ werden kann, weil die Einmalhandschuhe genügend Schutz bieten, sind diese Fragen umso interessanter.
Aus dieser Tatsache resultieren jedoch noch weitere Diskussionen und Fragen:
- Schreckt das Video im Hinblick auf diese Tatsache vielleicht den ein oder anderen ab?
- Wenn es sich um ein Schulungsvideo handelt: Welche Botschaft soll es vermitteln?
- Bieten Einmalhandschuhe wirklich genügend Schutz?
- Hat jemand schon persönlich Erfahrung im „Durchdrücken mit Handschuhen“?
- Gibt es Studien?
Real oder Fake – Eure Meinung?
Also was haltet ihr von dem Video und was ist eure Meinung zur Thematik?
So ne Scheisse …
Ich bin ziemlich sicher, dass es Fake ist.
1. Die Ambulance Crew trägt keine Handschuhe
2. Die Padels werden nicht mit Elektrodengel beschmiert, es folgt aber trotzdem das typische verteilen
3. Patientin 1. Hat ihren BH noch an. Bei einer professionellen Rea wäre der runtergeschnitten worden
4. Bei Patientin 2 erfolgt initial keine Atemkontrolle
Nix mehr zu sehen
ich denke auch Fake, aber er reibt die Paddels aneinander um das Gel zu verteilen…
1.wird zur Zeit über die „Hands-on-Reanimation“ als Standard diskutiert, 2.ist es physikalisch nicht möglich an den Beinen einen Stromschlag zu bekommen. Also ein klarer FAKE!
Ich denke auch das es ein Fake ist, die HDM bei der 2. Patientin wirkt irgendwie nicht wirklich tief sondern eher angedeutet.
Zur Diskussion: ich kenne das ganze aus Sicht der Wasserrettung schon recht lange. Da gab es immer die Frage: wenn die Patientin noch mit einem Bein/Arm im Wasser hängt und sie defiliert wird, kann sich der Strom dann auf andere Badegäste übertragen. Alá: hinterher schwimmen die Badegäste alle wie tote Fische an der Wasseroberfläche. Oder als Gegenfrage: muss das Becken vorher geräumt werden?
Dazu gibt es mittlerweile ein Statement, dass das nicht nötig sein soll. Leider habe ich keine Quelle dazu.
Andererseits gibt es diese Geschichte (habt ihr vielleicht auch schon gehört) (vielleicht ist es auch nur ein moderner Mythos): dass ein Schüler in einer RD-Schule bei der Defi-Demonstration gestroben ist. Weil er selbst Patienten gespielt hat / mit geringer Ladung geschockt wurde / den Patienten berührt hat.
Also kurz um, ich weiß es nicht. Wenn die Pads richtig kleben halte ich die Gefahr für eher nicht so groß. Trotzdem sollte vielleicht weiterhin darauf Acht gegeben werden. Reihenschocks sind ja auch eher die Ausnahme (wenn der Notarzt dabei ist). Der Algorithmus sieht ja i.a.R. nicht vor.
Ich weiß nicht, inzwischen hängen doch schon in jedem Shoppingcenter „Heart Start“ oder ähnliche Geräte rum und auch wenn das Ding sagt „Patient nicht berühren“,kann dasd der 08/15 Bürger umsetzen? Müssten nicht schon mehrere Fälle bekannt sein bei denen ungelernte Ersthelfer zu schaden gekommen sind? Würde der TÜV sowas dann überhaupt zu für nicht ausgebildetes Personal zulassen? Ich würde auf Fake tippen.
Ich glaube das Video ist ein Fake: wenn man genau hin sieht bemerkt man das die Arme der Patientin während den Schock′s nicht zucken, was meiner Erfahrung nach der Fall ist! Und unter dem Link sieht man das so etwas sehr wohl zu überleben ist. https://www.youtube.com/watch?v=H_tbQLKPEaE
Ne zum Verteilen des Elektrodengels.
kurze frage wenn das profis sind wareum drucken sie aufm dem BH bz mit Bekleidung ? Ich meine es ist ein fake aber das durchdrücken ist bei uns nicht gestattet da es zu zwischenfällen kam
UPS
Abgesehen davon, das jeglicher Algorythmus zu vermissen ist, niemand auf einem BH defibrilliert bzw. drückt, lädt zusätzlich der Defi nicht hoch, gibt kein Signal oder ähnliches von sich. Die Paddels werden aus der Halterung genommen, ohne mit Kontaktgel versehen zu werden und dann trotzdem wild aneinander gerieben um das nicht vorhandene Kontaktgel zu verteilen.. … würde es eher als Fake einstufen, wohlwissend, dass es aber in der Notfallmedizin Sachen gibt, die es eigentlich nicht geben darf. … …
Miliampere kommen an den Händen an, selbst bei 360 Joule. Ungefährlich.
Elektriker hier:
Der Gefahrenbereich beginnt offiziell schon bei 0.5mA, ein Personenschutzschalter im Haushalt löst bei 30mA aus (Kammerflimmern möglich). Leider kenn ich die Werte des Defis nicht.
Generell kann man beim Defi von einer Schutztrennung gegen Erde ausgehen, was für eine gefährliche Körperdurchströmung ein beidhändiges Berühren voraussetzt. (Fluss von Elektrode zu Elektrode durch beide Hände über das Herz)
Fazit: Ich glaube kaum, dass es zu einer gefährlichen Körperdurchströmung auf diese Weise kommen kann.
Ich bin ziemlich sicher, dass es Fake ist.
1. Die Ambulance Crew trägt keine Handschuhe
2. Die Padels werden nicht mit Elektrodengel beschmiert, es folgt aber trotzdem das typische verteilen
3. Patientin 1. Hat ihren BH noch an. Bei einer professionellen Rea wäre der runtergeschnitten worden
4. Bei Patientin 2 erfolgt initial keine Atemkontrolle http://rdb.cafe-blaulicht.de/?p=6123#comment-4872
Da ich an das Video irgendwie nicht rankomme möchte ich mich nur grundsätzlich über die Problematik auslassen.
Der Defi ist dazu da ein Herzkammerflimmern zu beseitigen. Das bedeutet er überlagert beim Herzkammerflimmern die außer takt geratenen körpereigen Signale zur Herzkontraktion.
Würde man also einen manuellen Defi an eine gesunde Person anlegen würde mann auch dort mit großer Sicherheit einen Herzstillstand auslösen.
Wird ein Patient wärend des Schocks berührt fliißt ein teit sich der zu verfügung stehende Strom zwischen Patient und Helfer auf.
Je nach Bedingungen ( Schweiß ,Regen, Handschuhe usw ) ist die Aufteilung des Stromes unterschiedlich. Im Extremfall könte es dazu führen dass der Schock beim Patienten nicht ankommt dafür aber das Herz des Helfers auser gefecht gesetzt wird.
Die Handschue müsten theoretisch gut genug isolieren ich würde es mich persönlich aber nicht trauen.
Meines Wissens nach führen die Amies zur Zeit Studien in Rammstein durch zum Thema durchdrücken. Zum Video würde ich (neben den bereits genannten Gründen)auch auf FAKE tippen, dar ich der Meinung bin das Sie die Patientin nicht berührt zumindest nicht mit beiden Händen
Gibt einen netten Youtube Kanal einer MedUni in Georgia, der reanimierende Arzt drückt während der Defibrillation durch und bekommt nur einen leichten kaum fühlbaren Stromimpuls.
https://www.youtube.com/watch?v=o6lMQITV5AY
Auch wenn das hier nach der Zeit eh keiner mehr lesen wird, ich muss mir als Entwickler von Hochspannungs-Medizintechnik eines von der Seele schreiben:
Es ist vollkommen risikofrei den Patienten außerhalb des Spannungsgradients zwischen den beiden Paddles zu berühren. Innherhalb des Spannungsgradients besteht natürlich eine Potentialdifferenz zwischen zwei beliebigen Punkten, die mit steigendem Abstand größer wird. Aber auch diese beträgt auf der Hautoberfläche maximal ein paar hundert Volt DC. Das kann zwar durchaus gefährlich sein, aber man müsste da wirklich mit voller Absicht mit beiden bloßen Händen direkt neben beide Paddles fassen. Bei Berührung an einem einzelnen Punkt oder über einen kleinen Bereich passiert auch innerhalb des Spannungsgradients nichts, außer dass halt auch schon recht geringe Spannungen beim Polaritätwechsel eines biphasischen Schocks einen Schmerzreiz erzeugen können der absolut harmlos ist. Gut, mit Handschuhen ist es dann halt doch angenehmer.
Trotzdem wurde ich mal in einer Sanitätsausbildung aufs schärfste des versuchten Totschlags gerügt, da ich bei der Defibrillation den Fuß des Ausbilders am Bein der Übungspuppe übersah. Warum? Man hörte ja Leute sagen, die meinten jemanden gekannt zu haben, der es im Rahmen seiner verbliebenen geistigen Fähigkeiten für möglich hielt, irgendwann zwischen den beiden Weltkriegen mal gesehen zu haben, wie jemand irgendwo bei einer Defibrillation aus versehen einen tödlichen Stromschlag erhilt. Sehr überzeugende Argumentation, und lustigerweise etwa der selbe Grundsatz, welcher der Beurteilung der Hands-On Defibrillation immer noch zugrunde gelegt wird.